Le Scarabée

Entretien avec Roberto Ferrario du Collectif Bellaciao

2006-04-02T09:27:00Z

A l'occasion du quatrième anniversaire du Collectif Bellaciao, Gabriele, de la Via della Rucola, s'entretient avec l'un de ses membres fondateurs, Roberto Ferrario.

de Gabriele

J'ai connu le Collectif Bellaciao après l'interview de Sabina Guzzanti, que vous pouvez consulter ici et dont j'ai publié de larges extraits sur mon site.

Je m'étais promis de parler de ce groupe qui est présent aussi bien dans la réalité de la lutte parisienne, et pas seulement, que sur Internet avec son propre site.

Roberto, avec qui j'ai bavardé récemment de façon trés agréable, nous explique un peu mieux de quoi il s'agit.

Roberto a répondu aux questions sur Bellaciao mais aussi à quelques questions sur le rapport entre "homosexualité et politique" et plus particulièrement entre "homosexualité et gauche".

Voici donc une synthèse de notre rencontre, au cours de laquelle, sans aucune prétention particulière, nous avons ébauché le début d'une discussion qui est d'ailleurs demeurée inachevée pour des raisons de temps. J'espère que vous la trouverez vous aussi intéressante...

- Gabriele
Quand et pourquoi le Collectif Bellaciao est-il né ?

Roberto
Il y a 4 ans, le 10.2.2002 exactement, il est né de l'exigence d'être plus au contact de la situation parisienne et française. Nous sommes nés dans la période de préparation du Forum social parisien où nous avons développé une très forte activité. Aujourd'hui encore le Collectif Bellaciao est bien présent dans le Forum social.

- Gabriele
Comment s'explique le nom Bellaciao ?

Roberto
Nous cherchions un nom que tout le monde connaisse au niveau international, définissant tout de suite notre connotation politique, clairement de gauche.

- Gabriele
De quoi le Collectif s'occupe-t-il ?

Roberto
D'un point de vue culturel il organise des projections de films suivies d'un débat , des concerts, des fêtes, finissant toujours par un moment où l'on se réunit, on se retrouve ensemble.
Le Collectif gère quatre sites bellaciao.org, un italien, un français, un anglais et un espagnol. Les rédactions sont distinctes, au sens où il n'y a pas forcément les mêmes articles dans les quatre langues. Nous avons aussi une activité politique sur le terrain, en participant au luttes locales, aux manifestations et aux grands débats politiques, comme par exemple la campagne pour le non à l'occasion du référendum sur le TCE, dans laquelle le Collectif a été très actif.
En plus du Collectif Bellaciao né à Paris il y a quatre ans il y a aujourd'hui trois autres Collectifs Bellaciao ailleurs dans le monde : l'un à Manchester, en Grande Bretagne, l'autre à Cordoba en Argentine et un troisième en cours de constitution en Italie. Les quatre Collectifs sont indépendants au sens où ils ont leur spécificité et ils ont une dimension locale.

- Gabriele
On peut dire que ceux qui participent à Bellaciao sont actifs au niveau local et sur Internet parce que vous avez des correspondants.

Roberto
Le site devient l'instrument d'information, et même d'une certaine façon de coordination au sens où s'il y a une manifestation à Manchester la camarade Mariangela nous envoie le compte-rendu de la manifestation en informant tout le monde de ce que le Collectif a fait, en particulier à Manchester. Il peut s'agir aussi d'une analyse au sujet de la politique de Blair, de la préparation du Forum social d'Athènes, etc.

– Gabriele
Le Collectif dispose-t-il d'un siège où se rencontrent ses adhérents et ses sympathisants ?

Roberto
Il n'a pas de siège physique, mais un quartier de Paris où l'on se rencontre (en effet je vais y aller après l'interview) qui s'appelle Ménilmontant. Nous fréquentons quelques cafés de ce quartier qui a une longue tradition politique. Toutefois notre objectif est d'arriver à avoir un siège.

– Gabriele
Y a-t-il une forme d'adhésion à Bellaciao, du genre inscription ?

Roberto
Pour le moment non. L'adhésion est libre : si tu partages nos idées, nos actions, tu participes.

– Gabriele
Qu'est-ce qui unit donc le Collectif Bellaciao ? Quelles sont vos lignes d'action ?

Roberto
Il est indiscutable que la présence des Italiens est très forte. Nous amenons dans les pays où nous vivons à l'étranger nos méthodes, nos conceptions, nos analyses. Nous faisons un gros travail sur la méthode de faire de la politique, sur l'ouverture vers le mouvement et sur le rapport avec les partis. Nombre d'Italiens militant dans le Collectif Bellaciao sont inscrits à un parti précis, en Italie, pour faire en sorte que Berlusconi ne regagne pas les prochaines élections. Il faut donc voter l'Unione, pour être très clairs, mais à la différence de ce qui se passe dans les partis constituant cette alliance, nous nous attachons au contenu, au sens où, à notre avis, il ne suffit pas de dire votons l'Unione contre Berlusconi, parce que même dans l'Unione nous trouvons des idées qui ressemblent à celles du petit Duce. Il ne s'agit pas d'un niveau personnel (il n'y aura plus peut-être le conflit d'intérêts), mais d'un niveau social, cf la position de Prodi sur la directive Bolkestein et sa dernière déclaration sur la manifestation de Rome pour le Pacs, folklorique à ses dires. Il y a de quoi rire.

- Gabriele
Dans un document publié sur le site on soutient que les partis peuvent apprendre des mouvements, où la prise de conscience de l'insuffisance du seul militantisme dans les mouvements eux-mêmes traverse tôt ou tard une grande partie des activistes. J'aimerais que tu me dises quelque chose sur le rapport entre les mouvements et les partis et sur la raison pour laquelle on dit que militer seulement dans les mouvements serait insuffisant.

Roberto
Tout d'abord, ce document qui est sur le site n'est pas la Bible, il est évolutif et il peut donc être rempli de contributions ultérieures. Mais les concepts demeurent. Nous théorisons un militantisme dans le mouvement qui ne soit pas une fin en soi. Nous ne pensons pas que le Mouvement soit la solution à tout. La solution peut être représentée par un ensemble de mouvements, de partis, de syndicats. On s'y plaît beaucoup mais nous essayons de garder les pieds sur terre : les mouvements ne durent pas à l'infini, ils se renouvellent, ils changent. Une fois fini un mouvement, en naît un autre : à la limite, nous pourrions dire qu'il suffit de suivre le mouvement pour y être toujours dedans. Nous serons toujours dans le mouvement mais notre but, bien qu'utopique, est d'avoir une société différente, de changer le monde. Nous pensons qu'avoir une conception de mouvement est limité et que le rapport mouvements/partis est très important. Il est important d'avoir des portes ouvertes entre les deux, qu'ils se respectent. C'est une erreur de militer totalement dans un parti, comme de militer totalement dans un mouvement. Nous n'en avons pas la preuve mais nous le pensons. Si nous nous trompons nous reviendrons en arrière, nous changerons. Il est intéressant de réussir à vivre le mouvement en le traduisant en proposition politique. Avec le plus grand respect pour les militants des partis politiques, ceux-ci ne devraient pas entrer dans les mouvements pour imposer leurs idées mais pour porter leur expérience, pour absorber toutes les choses positives que le mouvement peut leur donner.

- Gabriele
Dans le document "Qui sommes-nous" on dit aussi que le Collectif envisage de développer le contact avec d'autres mouvements contre la domination non seulement de classe mais aussi de genre, ethnique et d'orientation sexuelle. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ?

Roberto
Il y a des aspects qui vont au-delà des objectifs qu'un mouvement peut avoir, qui traversent les mouvements, les partis, les revendications spécifiques. Le problème, par exemple, du racisme n'est pas spécifique d'une revendication syndicale d'augmentation salariale ou contre un licenciement. L'orientation sexuelle produit le même problème, la problématique de l'homosexualité dépasse la spécificité d'une lutte. On entre dans un problème de société : il n'y a pas besoin, à la limite, d'être un mouvement dans un parti pour subir des affronts dans la rue, des regards, des discriminations dans ton travail, dans ton école, des commentaires, etc. Nous pensons qu'il s'agit de luttes transversales, qui vont au-delà des mouvements spécifiques, très importantes.

- Gabriele
Que fait le Collectif Bellaciao à ce sujet ?

Roberto
Nous essayons d'appliquer ce que nous pensons. Pour être clair, la lutte contre la discrimination sexuelle n'est pas notre lutte principale, et je pense que cela serait une erreur de la part d'un parti ou d'un mouvement. A moins qu'il s'agisse d'un mouvement spécifique pour la défense des droits des homosexuels. Le problème de l'homosexualité dans la gauche est un problème historique : la gauche n'a jamais tenu un discours clair. Même chez nous, il peut s'en trouver certains qui ont un rapport différent avec cette problématique. Je ne comprends pas à quoi est due cette méfiance. Dans les instances de parti, de mouvement, un homosexuel a souvent des difficultés à avoir des responsabilités politiques, même dans la gauche radicale, communiste, alternative. Même dans le mouvement altermondialiste. Je défie qui que ce soit de me donner des éléments substantiels d'un débat profond sur l'homosexualité dans les Forums sociaux. On se lave la conscience en donnant un espace. Dans la société, il y a aussi des espaces pour les homos : à Paris par exemple il y a un très beau quartier qui s'appelle Marais, où les homos se rencontrent. La problématique homosexuelle mériterait beaucoup plus d'attention. Certains me diront encore une fois qu'il y a d'autres problèmes plus importants.

- Gabriele
Je ne sais pas s'il est utile de faire une échelle de priorité parce qu'on risque de tomber dans le vieux piège de la gauche d'il y a quelques années : la solution du problème sera une conséquence de la révolution mais le véritable problème est celui de la lutte de classe.

Roberto
Je n'y crois pas au discours "nous ferons la révolution d'abord et nous résoudrons le problème ensuite". Le fait qu'en général ceux qui dirigent le mouvement posent le problème en ces termes doit attirer notre attention sur un problème sérieux, qu'on ne doit pas mettre de côté mais auquel on doit s'attaquer comme à tout autre. Il faut plus d'une réunion pour discuter de ce problème. Il faut comprendre pourquoi dès que nous savons que quelqu'un est homosexuel nous ne lui faisons plus confiance. Je sens que je n'arrive pas à répondre complètement à ta question.

- Gabriele
Et pourquoi ?

Roberto
Parce qu'elle est complexe.

- Gabriele
Quand on parle de militantisme et de pratique politique, il est difficile de parler de sexualité en général, de sa propre sexualité et éventuellement de sa propre homosexualité. Quand je parle de sa propre homosexualité je ne parle pas que de l'homosexualité de ceux qui se définissent homosexuels, mais aussi d'une partie de la sexualité qui peut être celle de la personne concrète qui est devant toi, du militant politique qui est hétérosexuel parce qu'il se définit ainsi. Personne n'est prêt à se mettre en discussion - c'est mon avis - sur ces thèmes. C'est pourquoi à la fin reste une distance, une méfiance. Tout au plus on peut arriver à dire, à gauche : je te comprends et j'essaie d'établir un dialogue avec toi. C'est déjà beaucoup, mais se mettre en discussion est plus difficile, c'est une autre chose. Il faudrait parler de soi, de sa propre expérience, de son propre vécu et cela surtout dans certains milieux de la gauche radicale est très difficile parce que c'est un discours complètement exclu. A partir des mouvements homosexuels modernes, contemporains, qui sont nés après '68 - en France il y avait en 70-71 le FHAR, par exemple, alors qu'en Italie naissait le FUORI - ces groupes partent de leur vécu et mettent en discussion la manière de faire de la politique, la méthode de discussion politique. Ils développent une critique au militant classique machiste qui essaie d'imposer sa propre opinion dans les réunions.

Roberto
Est-ce que la phrase qu'on disait dans ces années là, le personnel est politique, te dit quelque chose ?

- Gabriele
Bien sûr, c'est une phrase qui est vraie aujourd'hui aussi.

Roberto
Il faut encore travailler sur cette phrase. Dans les années 70, on disait qu'il était très important de parler de ses problèmes personnels. A l'époque les liens étaient très forts, pas seulement à l'école, à l'usine ou dans le quartier. Dans ce climat on s'apercevait très tôt que quelque chose n'allait pas dans la tête de certains. Dans la réunion, il était très important pour nous de ne pas faire de distinction nette entre le personnel et le politique. Personnellement, je n'arrivais pas à coordonner une réunion sur un thème précis en regardant le visage du camarade qui allait très mal, en faisant semblant de ne rien voir. Combien de fois j'ai dit arrêtons. Ce n'était pas de la thérapie de groupe mais peut-être...

- Gabriele
L'auto-conscience

Roberto
Oui. Peut-être, cela fait rire aujourd'hui. Je l'ai vécue et cela m'a plu, et même parmi toutes les conneries que nous avons faites, les choses dures que l'on a vécues, c'est une des rares expériences qui soient restées dans ma tête comme une chose positive. L'auto-conscience était quelque chose de sublime parce qu'elle créait des liens plus profonds. Nous entrions dans un contexte bien plus intime, plus privé. Dans la gauche, nous avons cette vision que le responsable est intègre, qu'il ne s'abaisse pas à des compromis. Parler du privé est une bassesse.

- Gabriele
Ce nœud reste : la sexualité est une partie délicate de ton privé.

Roberto
C'est là qu'intervient le respect de l'autre. Tu peux faire un effort surhumain mais même si tu dis je te comprends en effet tu ne comprends rien. C'est un problème de respect.

- Gabriele
La sexualité est une question sur laquelle tout le monde se sent fragile. Nous ne devons pas prétendre parler de la sexualité, de l'homosexualité, de l'hétérosexualité de l'autre. Nous devons parler de la nôtre.

Roberto
C'est ça. Pourquoi les homosexuels nous font-ils tant peur, à nous les hétéros ? Ils nous font peur pour ce que nous sommes nous-mêmes, les dits hétéros, qui nous cachons violemment notre côté féminin. En cachant ce côté que nous avons en nous, l'homosexuel que nous avons devant nous nous représente, ou plutôt il représente ce que nous refusons de nous-mêmes. Donc forcément il nous fait peur parce qu'il est un symbole de faiblesse, de contradiction, de mystère, de peur.

- Gabriele
Pour rester plus terre-à-terre si tu veux, nous vivons dans une société machiste aujourd'hui encore. Le féminin est dévalué dans notre société, il est en soi un symbole d'infériorité. Mais dans la pratique, ou dans les réflexes inconscients, nous ne nous posons même pas ce problème. Considérer le féminin comme inférieur amène à considérer l'homosexualité aussi comme quelque chose d'inférieur.

Roberto
Pourquoi ne pas considérer notre côté féminin comme quelque chose qui enrichit notre sensibilité, notre possibilité de comprendre les choses, plutôt qu'en faire une phobie ? Nous disons que cela n'existe pas mais quand nous avons un homosexuel devant nous nous ne pouvons plus dire que notre côté féminin n'existe pas. J'ai mes contradictions mais je les accepte. De toute façon je sais que ce côté existe et qu'il m'accompagne.

- Gabriele
Pour moi la normalité n'existe pas : c'est un concept que je refuse parce qu'il est hypocrite. Il y a là-dedans l'idée de majorité, de standard, de plus grande fréquence, de logique.

Roberto
C'est un concept très ambigu qui fait mal à la gauche parce qu'il ressemble au vieux mythe égalitaire. On s'habille tous pareil, en abolissant ainsi les différences de classe. C'est faux que nous sommes égaux. Etre égaux c'est respecter les différences. La différence est quelque chose qui enrichit. A qui fait peur l'homosexuel ? Aux hétérosexuels, et spécialement aux mâles. Parce que l'homme pour le moment a le pouvoir. Toutes les formes qui sortent des canons du pouvoir, et donc le côté féminin chez les mâles, sont considérés inférieures. Et l'homosexuel est donc vu comme la plus haute expression de ce que nous avons refusé et représente ce que nous ne voulons pas de nous-même. Il nous fait peur, nous devenons méfiants et cette chose la gauche la vit pleinement.

- Gabriele
Il existe encore une discrimination envers les femmes, les homosexuels : alors peut-être les quotas ne sont-ils pas une erreur.

Roberto
Je savais que tu en viendrais là. C'est une solution de repli. C'est comme une rustine. Comme nous n'arrivons plus à créer des mouvements conscients, de révolte contre une certaine morale, nous pensons arriver à résoudre le problème par les lois. L'histoire nous montre le contraire : nous ne pouvons plus déléguer. Si nous acceptons que les problèmes soient résolus par la loi nous ne participerons plus à n'importe quelle autre lutte. Aujourd'hui nous avons encore peut-être la force de faire approuver des lois, mais demain nous ne l'aurons plus parce que il n'y aura même plus le mouvement. Si déjà aujourd'hui les lois ne sont pas le résultat de luttes conscientes et vécues à tous les niveaux de la société, le moment arrivera où nous n'aurons pas la force de faire approuver ces lois parce que nous n'aurons plus de représentants au gouvernement ou au parlement. Je pense que c'est une fausse route. L'émancipation sociale par le biais des lois, au parlement, à la longue est suicidaire.

- Gabriele
Comment changer alors ?

Roberto
En faisant en sorte qu'il y ait les militants qui redonnent la conscience. Nous sommes responsables de l'impossibilité de convaincre les gens de la crise du militantisme, du manque d'envie de se réunir, de manifester. Il est inutile de dire que c'est la faute du pouvoir, qui est toujours là pour nous détruire. C'est nous qui avons changé, qui nous sommes vendus, qui nous sommes accommodés...

Interview (en italien)

Ecoutez l'émission !

Bellaciao - Sabina Guzzanti

2005-12-14T06:05:00Z

Interview (en italien) de Sabina Guzzanti du 14 décembre 2005 à l'occasion de la sortie en France du film "Viva Zapatero !"

Ecoutez l'émission !

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Date de sortie : 21 décembre 2005

Suite au partenariat entre, Haut et Court, Bellaciao.org et L'Italie à Paris, GAGNEZ DES PLACES en répondant à trois questions !

Paris, 14 décembre 2005, Hôtel de Noailles, rue de la Michodière.<

Roberto et Sabina

Nous rencontrons Sabina Guzzanti, Viviana, son attachée de presse, Antonella, l'interprète et Anita, la responsable de la maison de distribution du film Viva Zapatero.

Sabina est à Paris pour la présentation de ce film.

Ce documentaire est un diagnostic impitoyable, sur le fil d'un humour lacérant (castigat ridendo mores), des conditions de liberté d'expression en Italie, foulée aux pieds par une classe dirigeante aussi ignorante qu'arrogante.

Une occasion unique, que nous du Collectif Bellaciao, ne pouvions pas et ne voulions pas laisser échapper.

Le Collectif est représenté par Roberto, Federico, Bruno, Giustiniano, Salvo et Antonio.

L'interview se transforme en une conversation intéressante, sympathique et sans filet, entre nous, nomades d'un versant à l'autre des Alpes, et Sabine qui brandit haut le drapeau de la satire politique, plus indispensable que jamais dans une Italie momentanément dominée par l'inculture et par le racisme de la ligue lombarde, par l'intolérance et par la violence post-fasciste ainsi que par les tentations autoritaires d'un ramassis de malfaiteurs accompagnés d'une meute d'opportunistes et d'arrivistes.

Une Italie où l'opposition, après l'expérience insipide des gouvernements Dini, Prodi, D'Alema et Amato, a du mal à récupérer un profil crédible, esclave elle aussi du transformisme et de la tendance au compromis qui a fini par compromettre toute crédibilité face à un peuple qui n'a jamais cessé d'exprimer un fort engagement citoyen.

Le film de Sabina en est la preuve : à l'ostracisme de la part du pouvoir, cet ostracisme qui avait déjà frappé Biagi, Rossi, Santoro, Luttazzi et tant d'autres, l'opposition n'a pas su ou pas voulu s'y opposer, glissant du terrain de la lutte contre la censure à celui de l'évaluation de la "qualité" de la satire. Un marais dans lequel une bonne partie de la gauche a fini par couler en même temps que la droite la plus rustre.

Ecoutez l'interview ! (en italien) Téléchargez le mp3

Voir : la video 1, la video2 et la video 3

Bellaciao Disons tout de suite que nous ne sommes pas des journalistes au sens traditionnel du terme...

Sabina Vous êtes Internet.

Bellaciao Nous sommes sur Internet et nous avons aussi un Collectif italo-français.

Sabina Que faites-vous comme activité ?

Bellaciao Nous tenons des réunions, nous traitons beaucoup du cinéma. Nous avons participé à la Commission Culturelle du Forum Social Européen 2003. Nous avons fondé, avec d'autres, la Coordination pour un autre cinéma, une organisation de cinéastes et de distributeurs alternatifs. Nous avons projeté 400 films durant le FSE. Nous avons retransmis à Paris ton émission contre la censure ORA BASTA.

Sabina La première s'appelait VARIETA' DI PROTESTA , puis ORA BASTA.

Antonio

Bellaciao Nous avons repris l'émission sur Internet, dans un bar, avec une centaine de spectateurs. Nous te suivons depuis longtemps. Nous avons participé à une avant-première de Viva Zapatero à Bobigny, au Magic Cinéma et il y en aura deux autres, demain soir et lundi, dans d'autres espaces.

Sabina Comment ça s'est passé ? Il n'y avait que des Italiens ?

Bellaciao Plus de Français. Cela s'est très bien passé. C'est un cinéma qui attire peu de spectateurs quand on projette des films militants, par contre, pour Viva Zapatero, il y en avait 200. Il y a eu un débat qui a duré plus d'une heure.

Sabina Qu'est-ce que vous avez dit ?

Bellaciao Nous avons tout le temps parlé de toi, de ceux qui essaient de faire de la satire en Italie. La situation en Italie intéresse beaucoup. Les premières années, ici, ils étaient incrédules, maintenant ils commencent à nous croire.

Sabina Nous aussi, nous étions incrédules.

Bellaciao Maintenant, par contre, la chose intéresse, grâce aussi au travail que nous faisons en tant que site. De plus, il y a ici un Ministre de l'Intérieur...

Sabina con...

Bellaciao ...très à droite. Le thème de la censure est un des thèmes d'intérêt commun entre la France et l'Italie. Nous insistons beaucoup sur ce thème parce que notre collectif est un collectif franco-italien qui essaie de faire passer de l'Italie à la France et vice-versa les points élevés du débat sur des thèmes variés. Le thème de la censure et de la liberté de la presse n'est pas secondaire et il ne concerne pas que l'Italie, compte tenu de la personnalité de Berlusconi, mais aussi les autres pays européens. Au débat, nous étions cinq, trois de Bellaciao et deux journalistes du journal de Bobigny. Nous avons remarqué que le film a été présenté comme une œuvre sur la liberté de la presse, ce qui n'est vrai qu'en partie. Le problème est celui de la liberté d'expression.

Sabina Exact, c'est juste.

Bellaciao Le film touche à des aspects beaucoup plus larges de la politique du gouvernement Berlusconi et, de façon particulière, le rapport avec le pouvoir. Quand, dans le film, tu demandes à l'actuel président des DS (Démocrates de Gauche) de la Commission de surveillance RAI, Petruccioli, s'il s'agit ou non de censure, celui-ci cherche pendant de nombreuses secondes avant de commencer à répondre. Est-ce symptomatique ?

Sabina Et comment donc !

Bellaciao Et il devrait être, théoriquement, l'un des représentants de l'opposition. D'ici quelques mois, ce seront les élections en Italie. Les Italiens résidents à l'étranger éliront pour la première fois des représentants au parlement. Il y a quelques jours, a eu lieu la présentation officielle de l'Union à Paris et nous avons posé la question.

Sabina Quelle question ? Qui est venu ici ?

Bellaciao Franceschini, comme grosse pointure de la Margherita et Fassino (secrétaire des DS) devait venir. Naturellement, c'était du bidon, classique ! au dernier moment, on a su que Fassino n'était pas là mais qu'il y avait un personnage mineur.

Sabina Qui était-ce ?

Bellaciao Un certain Morri Sabina Morri, des DS, c'est celui qui est dans le film et qui explique pourquoi ils n'ont pas fait la loi sur le conflit d'intérêts !

Bellaciao Nous avons posé notre question précisément là-dessus et ils nous ont répondu que la loi aurait été inutile parce qu'ensuite les autres l'auraient changée. La demande a surgi de l'assemblée : si vous gagnez les élections ferez-vous une loi sur le conflit d'intérêts ? Et comment se fait-il que vous ne l'ayez pas faite durant la législature précédente ? La réponse, assez hallucinante, il y a une semaine, bien après ton film donc, a été : oui, c'est vrai, nous nous sommes trompés en ne faisant pas une loi sur le conflit d'intérêts mais ce n'est pas une erreur grave parce que, somme toute, même si nous l'avions faite et comme l'Italie est un pays où les lois ne sont pas respectées, le gouvernement actuel ne l'aurait pas appliquée. Eventuellement, nous la ferons.

Sabina Si la loi avait existé, il aurait été inéligible. Mais vous leur en avez mis plein la gueule ?

Bellaciao Et comment ! En fait, ils nous ont accusés d'être là pour faire du bordel. Ces gens-là pensent apprivoiser les gens, à Paris aussi en racontant ce qu'ils veulent. Ils sont allés jusqu'à faire une analyse de l'émigration italienne qui serait déjà vieille depuis quarante ans et donc hors du monde. Même si nous vivons en France, nous sommes reliés à l'Italie. Ils nous ont proposé toute une politique qui est liée au pouvoir, qui n'a rien à voir avec les gens, avec le mouvement, avec tes questions, qui passent au second plan, qui deviennent même un danger. Selon toi qui vis en Italie, au centre de cette contradiction sur la liberté d'expression, quelle est la différence entre la majorité actuelle et l'Union sur ce thème ? Y a-t-il une différence et laquelle ?

Sabina Déjà, quand l'Olivier était au gouvernement, il y avait plus de liberté, bien qu'ils avaient maintenu le système de la répartition des charges publiques. Il n'y avait pas de censure aussi absurde. Il y avait sûrement des problèmes, il y avait les dirigeants DS qui appelaient pour dire cette info vous ne devez pas la donner, mais il y avait une négociation, ce n'étaient pas des ordres, il n'y avait pas d'arrogance, une ignorance aussi évidente. Les hommes politiques de droite sont vraiment des hommes politiques virtuels, ils ne viennent pas de la politique, c'est Berlusconi qui les a inventés en les payant et il a donné de la visibilité à des personnes qui ne l'auraient jamais conquise par leurs propres forces, qui sont contents d'être là et n'ont aucune culture qu'elle soit démocratique, générale, en histoire ou en géographie ou autre. Ce sont des personnes avec lesquelles on ne peut vraiment discuter de rien concrètement. De quoi parles-tu ? Je ne sais pas si vous regardez de temps en temps "Porta a porta".

Bellaciao A petites doses Sabina Moi aussi. Le format est insupportable

Bellaciao Que penses-tu du tripot d'état à la télévision tous les soirs ?

Sabina Dans d'autres pays, ce n'est peut-être pas tous les soirs. Celui qui l'animait l'an dernier, c'était Bonolis, un homme capable dans son genre, même si le jeu est idiot. Mediaset l'a retiré de la RAI parce que cela faisait concurrence à "Striscia la notizia", l'émission satirique de Mediaset, triste chose, là aussi. Berlusconi soutient qu'il y a énormément de satire sur ses chaînes et que Striscia est le top de la satire, ce qui est absolument fou.

Bellaciao Est-ce que tu as su ce qui s'était passé au Salon du Livre de Paris, il y a trois ans, avec Sgarbi qui disait que la culture est de la merde ? Il est arrivé avec Bono et nous l'avons gentiment accueilli.

Sabina Oui. L'avez-vous sifflé ? Bravo.

Bellaciao Chassé. On leur a fait perdre le travail. Ils ont filé par une porte dérobée, avec Claudia Cardinale qui les accompagnait, parce qu'ils ont eu l'impression que cela allait mal tourner pour eux. Bono disait stoïquement "nous résisterons". Quelques secondes et ils ont filé en courant.

Sabina Comment ça fonctionne ici à Paris ? Quand les politiques jouent de sérieux et évidents tours de cochon, comment les gens réagissent-ils ?

Bellaciao En Italie, on pense qu'il y a ici à Paris un fort mouvement. Nous, on est encore en train de le chercher : il n'y en a pas, au moins pas tel que nous le concevons en Italie. Les manifestations ne rassemblent pas les foules. 10 000 personnes, c'est déjà un chiffre exceptionnel. Historiquement, la conception est différente. Dernièrement, un réseau assez important s'est créé sur Internet : par exemple, nous avons mis sur notre site un article sur Sarkozy et nous avons eu 3000 visiteurs en un seul jour sur cet article mais le problème est la retombée sur le plan de la militance politique. Demain soir, il y a une autre avant-première, organisée par la FIDH, avec l'intervention du journaliste Karl Zéro.

Sabina C'est vrai qu'une émission du type Big Brother a été arrêtée par des gens qui sont descendus manifester dans la rue ?

Bellaciao C'était la Coordination des Intermittents du spectacle, dont nous faisons partie, qui avait organisé une occupation des studios de la télévision. Ils étaient quelques dizaines.

Sabina C'est tout ? Mais ils ont réussi à bloquer l'émission.

Bellaciao A ce moment là, oui. C'était une action qui n'était pas liée au problème de la liberté d'expression. Il y avait la lutte des intermittents du spectacle qui avait repéré comme forme de lutte l'interruption de quelques émissions : Star Academy et le journal télévisé de France2. C'était une lutte syndicale, qui n'était pas liée à un problème de liberté d'expression. Comment réagis-tu aujourd'hui à l'absence totale de la dite opposition ? On voit bien dans le film que personne ne prend ta défense.

Sabina Pas ceux qui peuvent. Il y a eu des parlementaires courageux, les pauvres, le seul problème c'est qu'ils ne comptent pour rien, ou qu'ils sont deux.

Bellaciao Dans ton film, il y en a beaucoup qui font comme les trois singes qui ne voient pas, n'entendent pas et ne parlent pas. Il y a même quelqu'un qui s'enfuit, le long d'un mur, il ne parle même pas et toi tu lui dis "mais quelle belle interview !"

Sabina Il s'appelle Petroni.

Bellaciao Comment vois-tu ce fait que l'opposition ne t'aide pas dans la perspective des élections d'ici cinq mois ? Nous sommes d'accord avec toi quand tu dis qu'il est préférable que Berlusconi s'en aille. As-tu la sensation que les choses changeront vraiment pour ce qui est de la liberté d'expression ? Sabina Moi, je pense que l'humanité, l'Occident en particulier, est en train de vivre une période très difficile. Une série d'idéologies, de principes se sont écroulés et doivent être remplacés par d'autres. La dernière idéologie qui doit définitivement s'écrouler est celle de la technologie et de la science. Cela nous semble très étrange de devoir recommencer à nous battre pour la liberté : en réalité, il n'y a jamais eu de trêve et la lutte n'a jamais été considérée comme un travail, nous sommes devenus un peu paresseux, gâteux, mentalement paralysés, c'est pourquoi tout nous semble être une énorme fatigue. Il en a toujours été ainsi. Le problème, c'est que nous avons vécu pendant plusieurs années avec l'impression que l'histoire s'était arrêtée, que nous vivions dans le meilleur des mondes possibles et que, de toute façon, pour n'importe quel problème, la science interviendrait en apportant de nouveaux aliments, la vie éternelle, la jeunesse éternelle, etc.... Ce n'était pas vrai, c'était une des nombreuses conneries auxquelles nous avons cru, au fil des années. Je crois que la chose importante, c'est de reconstruire une conception de la vie ou le combat soit perçu comme une chose positive, pas comme une chose qui se fait à chaque fois qu'il nous tombe une dent. C'est la vie elle-même, il faut se peiner pour tout. Le concept de peiner dans une société aussi consumériste, hédoniste est associé à la pauvreté, aux perdants, ceux qui sont à l'aise, qui gagnent sont ceux qui n'en foutent pas la rame. En réalité, cela n'a jamais été comme ça.

Giustiniano et Sabina

Bellaciao Est-ce que tu voudrais dire que dans le mouvement, nous commençons à avoir l'impression que la lutte est dure, pénible et qu'il est peut-être préférable de regarder la télé, s'amuser, sortir avec les filles ?

Sabina Cela a été comme ça. Nous sommes en train de revenir à l'engagement, après tant de temps, c'est un retour à l'engagement après une période de reflux, dans les années '80. Aux années '70, la politique, c'était : des collectifs, de la verbosité, une impression d'oppression aussi, de ras-le-bol, l'idéologie "communiste", une conception plutôt lourde de la politique qui a heureusement été dépassée. Il y a eu une réaction à cela et à tant d'autres choses qui nous a tous amenés à être plus individualistes et à penser que, de toute façon, les choses marchent toutes seules, mais ce n'est pas vrai.

Federico

Bellaciao A propos d'idéologies, n'y en a-t-il pas une en expansion, l'idéologie catholique et religieuse ? En Italie, le concept de laïcité de l'Etat n'est pas très clair. On l'a bien vu lors du referendum sur la procréation assistée. Vu depuis la France, cela a vraiment été traumatique.

Sabina Ce referendum était aussi une erreur, c'était idiot.

Bellaciao On a voulu rendre les questions incompréhensibles.

Sabina Combien de referendums faites-vous ici en France ? En Italie, les gens votent aux referendums quand il s'agit de questions vraiment fondamentales, qui concernent tout le monde. La procréation artificielle n'est pas un de ces thèmes.

Bellaciao Disons que c'est aussi une contradiction qui a surgi à l'occasion de la présentation de l'Union, ici à Paris : il y avait un public d'Italiens, venus à cause de la nouvelle loi électorale. Ils ont saisi une distance remarquable entre la perception de la laïcité en France, où depuis 1905 existe une loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat...

Sabina Chez nous, non...

Bellaciao ...et la perception de la laïcité de la part du rassemblement de centre-gauche, pas de la part du peuple italien. Ils ont mis les représentants de l'Union face à cette question : vous, qu'avez-vous l'intention de faire dans le domaine de la laïcité ? Nous, nous avons eu une très mauvaise impression, ils nous ont dit clairement qu'ils n'avaient pas l'intention de risquer de perdre des voix en avançant un objectif net, précis et décidé sur le thème de la laïcité de l'Etat. Et toi, qu'est-ce que tu en dis ?

Sabina Avec la nouvelle loi électorale proportionnelle, il y aura aussi un retour au clientélisme. On continue à donner de plus en plus de pouvoir à l'Eglise. Dans les journaux télévisés, il y a dix minutes par jour où l'on parle du pape, de cardinaux dont personne ne connaissait le nom il y a encore quelques années. Aujourd'hui, nous en connaissons au moins sept ou huit et nous savons ce qu'ils pensent, même si on devrait s'en ficher complètement.

Bellaciao La bataille sur la liberté d'expression n'est pas nouvelle. Il y a deux jours, c'était l'anniversaire du massacre de Piazza Fontana, un énorme travail s'est conclu ces années-là par un livre-enquête : le massacre d'Etat. A l'époque aussi, on cherchait à contrôler et à canaliser l'information et à l'époque aussi, ce fut le mouvement qui fit un gros travail de contre information. Comme tu le disais, c'est le travail de chaque jour, il ne se limite pas à la période du gouvernement Berlusconi, qui est, à la limite, la pire expression de l'histoire actuelle de l'Italie. Nous pouvons même prévoir pire. Comment peut-on imaginer que les professionnels de l'information se rassemblent pour défendre la liberté d'expression, abandonnant leur esprit corporatif que nous retrouvons souvent, même dans les débats que nous avons tenus ici en France ? La preuve en est qu'ici aussi on tend à défendre la liberté de la presse comme si elle était séparée de la liberté d'expression. Comment pourrions-nous renverser cette barrière que nous-mêmes avons érigée, quand l'ennemi est le même pour tous ?

Sabina Pour la liberté d'expression,je pense que dénoncer, faire de la satire, ce travail que vous faites sur Internet est l'unique chose que l'on puisse faire, car l'unique forme de pression que l'on puisse faire sur les journalistes est de les démentir. Quand les gens ne te font plus confiance et cherchent ailleurs les informations, tu dois te poser le problème en tant que journaliste et aussi en tant que corporation. La démocratie est une question de poids et de contrepoids, un processus continu, une question de rapport de forces. On peut discuter sur ce qu'est la force. Il n'est pas vrai que la force soit l'argent, cela dépend de la façon dont tu construis ta vie. Par exemple, j'aurais sûrement pu gagner beaucoup plus : mais j'ai choisi autre chose et ce que j'ai choisi peut être beaucoup plus puissant. Il faut avoir un peu de sagesse, étudier, lire, ne pas se faire manipuler. Si l'on continue à mener la bataille, les batailles finissent par amener à des résultats. Cela doit devenir un plaisir et ç'en est un.

Bellaciao En effet, nous croyons que la politique est belle quand on en fait avec le sourire... Une autre question : beaucoup de Français me disent que ce que faisait la Guzzanti est la même chose que ce qu'a fait Celentano. Quelle est la différence et pourquoi lui a-t-il pu ?

Sabina - Bleu Blanc Rage

Sabina Celentano a fait un programme de musique, dans le premier numéro, il a dit des choses provocatrices sur Rai 1, cela a été important, courageux. Cela a aussi été une opération médiatique permettant de dire, vous voyez, il y a une liberté, s'il y a eu des problèmes, c'est fini, c'est ainsi que l'ont présenté les journalistes de gauche, aussi. Après quoi Celentano a fait seulement quatre numéros, les journaux télévisés n'ont pas changé pour autant. Moi, j'ai été son invitée au dernier numéro. Cela a été terrible, on m'a contredit sur tout ce que j'aurais voulu dire. Il n'y a aucune liberté, ce n'est pas vrai. Tu ne peux pas vraiment dire les choses. Ce qu'a dit Celentano, c'est ce que j'avais déjà dit dans le film.

Bellaciao Il n'y avait rien d'original.

Sabina Ce qu'il y avait d'original c'est que 15 millions de personnes l'ont su, 15 millions de personnes auprès de qui le film n'arrive pas de toute façon.

Bellaciao En tout cas, ils se sont mis d'accord avec toi sur ce que tu dirais pendant ce numéro

Sabina J'ai eu un tas de problèmes : ils m'ont invitée en me disant ne t'inquiète pas, ici c'est la liberté absolue, les dirigeants de la Rai ne sont pas là. Je suis arrivée là-bas et il y en avait trois avec de sales gueules...

Bellaciao Il n'y avait pas Petruccioli ?

Sabina Non de droite, de droite. Il y avait un bon mot sur Andreotti, par exemple. En tout cas, mon numéro se termine et il y aurait dû avoir ensuite l'interview. Celentano a dit quelque chose d'un peu con, je lui ai répondu, ils ont haussé le volume de la musique et m'ont jetée dehors sans faire l'interview, ce n'est donc pas vrai qu'il y ait la liberté. Je ne veux pas dire par là que Celentano n'a pas été fort, que cela n'a pas été important.

Bellaciao Le film en Italie a été très bien accueilli à Venise, qu'est-ce que cela donne à présent ?

Sabina Il a été en salle pendant trois mois, un miracle, cela n'était jamais arrivé. En général les films italiens se portent très mal, les documentaires ne passent pas en salle, ils n'ont pas eu de succès (à part Michael Moore), personne n'y croyait, par contre un film qui n'a rien coûté a même fait une excellente recette. Il est à présent sorti en DVD et 100 000 exemplaires se sont vendus en deux semaines, des tas de gens le verront.

Bellaciao Nous avons un Collectif Bellaciao à Manchester en Angleterre et un à Cordoba, en Argentine. Penses-tu que le film sortira en Angleterre et en Argentine ?

Sabina En Angleterre, ils ne l'ont pas encore pris, cela semble être un marché très fermé, il est peu probable qu'il passe en salle. En Argentine, c'est un marché qui n'existe pas du point de vue de la distribution, la distribution n'a aucun intérêt à l'y envoyer mais le DVD peut y arriver.

Bellaciao Tu fais uniquement une distribution classique ou tu es prête à faire aussi, ou à faire faire, des projections militantes ? En Angleterre, à Manchester ils ont envie de le faire.

Sabina Cela se fait en Italie, en Angleterre, ils n'ont qu'à le faire avec le DVD.

Bellaciao As-tu l'intention de faire un tour international ?

Sabina Nous sommes allés en Espagne, puis nous irons en Belgique, en Hollande, à Genève, en Scandinavie. On nous a invités à Sundance, aux Etats-Unis. Je voudrais aussi recommencer à travailler...

Bellaciao Nous devons arrêter à présent, nous te disons au revoir, nous participerons le plus possible aux débats et nous organiserons des projections.

Sabina Bravo ; moi aussi j'ai un site, un blog. www.sabinaguzzanti.it On échangera nos liens.

Bellaciao Oui, nous le connaissons, nous mettrons le lien sur notre site. Sabina Nous nous battrons pour la loi, pour faire une réforme du système des nominations à la commission de surveillance de la RAI.

Bellaciao Bien sûr, nous aurons l'occasion d'en reparler.

Sabina Nous publierons la proposition de réforme sur le site, nous recueillerons les signatures.

Bellaciao Nous, nous ferons un comité de soutien. Sabina Ici aussi, il y a des batailles sur la liberté d'expression et il me semble, en parlant avec les journalistes, qu'on ressent aussi le problème. On ne sait jamais, ce film peut aussi servir à sonner le réveil.

Bellaciao Ici, par exemple, le frère du Ministre de l'Intérieur Sarkozy, probable candidat de la droite aux prochaines présidentielles, qui est le numéro 2 du MEDEF, contrôle la presse, la télé. Devait sortir une biographie de Sarkozy ministre, qui évoquait ses problèmes personnels : le pouvoir du ministre est tel qu'un livre qui était prêt à sortir en librairie a été bloqué, chose hyper difficile... Bon, maintenant, il faut vraiment qu'on te quitte...

Sabina Restons en contact et Sarkozy, si vous le pouvez, arrêtez-le tant qu'il est petit.

Bellaciao Merci, ciao Sabina

Sabina Merci à vous, vraiment, bravo, félicitations !

Karim - El Gafla

2004-11-27T04:16:00Z

Ecoutez l'émission !

EL GAFLA, jeudi 2 décembre dès 20h30 à la Péniche L'Alternat, Quai de Bercy, Paris 12ème.

La soirée s'ouvrira sur une lecture accompagnée de luth.

Dégustation possible de mets orientaux.

Ensuite El Gafla et les sons endiablés de la « Caravane du désert ».

Entrée 8€ sur place / 6€ pour les adhérents de l'association et la prévente.
Contact Sin Fronteras : assosinfronteras(at)yahoo.fr
Site web groupe : www.elgafla.net

Le tambour de Manu Chao

2004-11-06T04:53:00Z

Les Causeurs de Bellaciao, Roberto et Thomas

5 novembre 2004, dans un bar de Ménilmontant :

– He Manu, on se voit souvent, on boit, on fait la fête et on joue de la musique ensemble depuis pas mal d'années déjà* et ca fait un moment qu'on t'a pas mis en boite ! Avec la sortie de ton bouquin, c'est l'occasion non ? En plus on a un "super" dictaphone ! (4bits-22kHz...). Mais, c'est peut être mieux qu'on fasse ça un de ces jours, tranquille ?

– Ouais, mon ami, ce soir il se fait tard ! Mais demain, y'a les 20 ans du Fahrenheit à Issy, on peut se rencarder à la balance à 16h...

– Ca marche !

****

On se retrouve Samedi à Issy. Manu a oublié son tambour, on repart ensemble à Pigalle le récupérer.

Commence alors une "causerie Bellaciao" que vous pouvez écouter sur Radio Têtard (1h10) :

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* Concert et retransmission sur le web de la semaine Radio Bemba en 2001 : Radio Bemba - juin 2001

Infos Bellaciao

2004-06-28T15:20:00Z

Infos Bellaciao

2004-06-25T14:27:00Z

Libération Battisti

2004-03-30T14:26:00Z

Interview de Robert Ferrario de Bellaciao, suite à la libération de Battisti. Mars 2004.

En Italien

Ile-de-groix.info

2003-10-03T14:26:00Z

Interview des animateurs d'ile-de-groix.info par France Bleue Armorique...

Bellaciao - Radio Libertaire

2002-11-26T15:25:00Z

"Chroniques syndicales et rebelles"
Novembre 2002

Invités : Gustiniano et Roberto du Collectif Bellaciao

Extradition Persichetti

2002-08-31T14:25:00Z

En Italien

– Russo Spena, sénateur de Rifondazione, après sa visite à Persichetti à la prison de Rebibbia
Ondarossa le 27 août 2002.

– Rosalba Valori, avocate de Paolo Persichetti
le 28 août 2002.

– Graziella Mascia, députée de Rifondazione, après sa visite à Persichetti à la prison de Rebibbia
Ondarossa le 30 août 2002